Tema: De Dietrich vs Panasonic vs Daikin

Estimado Foro:

Me encuentro en la tesitura como muchos de los que se han encontrado anteriormente, de elegir entre dos marcas.

Mi situación es:

Piso en Pamplona 80m2 buen cerramiento (cambiar ventanas) con espacio limitado para equipos interiores y futuro suelo radiante.

Propuesta:

El distribuidor “trabaja” con De Dietrich y calcula a 80w/m2 que un equipo de AWHP 6 MR-4 de 5,79kW/h COP 4,05 es suficiente.

Basándome en muchos de los comentarios del foro, he solicitado que me valoren equipo equivalente en las marcas Panasonic y Daikin, por entender que son las más nombradas.

Por mi parte he visto en catálogos el conjunto de Panasonic KIT-ADC05HE5 5kW/h COP 4,63 con dimensiones de la unidad interior me vienen mejor para el reducido espacio. ¿O sería mejor la de 7kW/h?

Quería pedir opinión vuestra a ver si está justificado que el distribuidor “descalifique” Panasonic en equipos de aerotermia, habiendo escuchado que si fallan, que si no es “nombrada” en equipos de esta potencia…

Pienso que se basa en estrategia comercial o interés por la marca que ellos “trabajan” y quisiera vuestra opinión para saber si Panasonic es igualmente buena. Gracias!

Hola,
La de 7kw es mejor para ti. Y, si no tienes espacio, mejor la variante con deposito ACS incorporado.

He instalado varias Panasonic y hasta ahora no han dado problemas.

Panasonic, en mi opinión, tiene la mejor relación calidad-precio. La Daikin es mas cara. Otra opción buena es la Mitsubishi Zubadan.

Saludos.

Gracias donc por responder. Cualquier opinión me ayuda mucho a afianzar mi idea.

La unidad interior de De Dietrich tiene 84,5cm de fondo frente a 71,7cm. Son casi 13cm que en espacios pequeños (una despensa) son mucha ganancia.

Respecto a la de 7kW/h, entiendo que haciendo el cálculo de 80w/m2 por los 80m2 del piso dan 6400w y la de 5kW/h de Panasonic se quedaría corta, no?

Las Mitsubishi, no las conocía. Además aquí "sólo te ofrecen De Dietrich!" Me he descargado el catálogo y en las no reversibles saltan de 5kW/h a 9kW/h las Ecodan. En reversible, empiezan en 8kW/h y las de Power Inverter pasan de 5,5kW/h a 8kW/h

Muchas gracias por tu comentario.

Hola,

Muchos profesionales del ramo que sea instalan, o lo que les deja mas beneficio, o lo que conocen.

Sobre el tema de la potencia ..... pues depende, pero 80w/m2 ya es para una vivienda que no tienen un alislamiento muy alla, ademas creo haber leido por aquí que la aerotermia se dimensiona a la baja, sobre el 80% de la demanda maxima, esto es de memoria.

Saludos.

Hola mfb_0791, gracias por tu comentario.

En mi caso, que sólo me ofrezcan una determinada marca lo tenía bastante claro que se mueven por intereses comerciales (que más margen les deje) pero necesitaba vuestra confirmación. Por suerte, el mismo suministrador de fontanería puede proporcionarme otras marcas (pese a que vaya en contra de sus intereses!).

En muchos post de este foro se hablan principalmente de de dos marcas como que son las que dominan el mercado. Esto no quiere decir que no haya otras marcas de similares características. Pero en esta edad de la información en la que se accede a información de características, experiencias previas (gracias a foros como este) y quién más quién menos compara, no es posible quedarse con una sola opción.

En mi caso concreto, las diferencias que decantan en un sentido u otro son: la diferencia de COP 4,05 (De Dietrich) frente a 4,63 (Panasonic), dimensiones en unidad interior más baja 120cm altura frente a 180cm y la consecuente diferencia en forma y espacio ocupado, el mayor precio de la Daikin (aún no tengo precio aunque así me lo han advertido) como confirma donc...

Otro aspecto que se suele indicar que se mire es el del servicio técnico y es cierto que De Dietrich aquí tenemos y Panasonic lo desconozco. Es un detalle que quisiera conocer para "estar más tranquilo" pero entendiendo que no es una marca minoritaria, que los equipos tienen poco mantenimiento y los ajustes de funcionamiento, muchas veces saben más los usuarios que los instaladores (como se lee en este foro...).

Por que si! Lo ideal sería tener una buena empresa instaladora y tener un buen servicio técnico... pero no vivo en una gran capital... como supongo sucede a muchos usuarios de esta tecnología.

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Respecto al cálculo de potencia, he leído post por internet de cálculos desde los 80w/m2 hasta los 100w/m2 aunque ya me dijeron que los cálculos aquí en Pamplona se hacen con 80w/m2 que es suficiente y que más potencia no hace más que alcanzar antes la temperatura de consigna. Efectivamente, no deseo un sobredimensionado en un sistema que la inercia es su seña de identidad y si tiene que estar funcionando, entiendo que es mejor la modulación que los arranques/paradas de los que se queja la gente.

Del 80% que indicas no me suena haberlo leído, si lo de dimensionar a la baja. En mi caso daría 5120w/h a los que se aproximaría la de 5kW/h de Panasonic y los 5,79kW/h de De Dietrich. Sigo pensando que la Panasonic de 5kW/h se queda corta, que aquí como ciudad interior, hace frío!

Gracias por tu aporte!

Hola,
En el foro se habla de dos marcas porque tienen historia en fabricar bombas de calor.
Teniendo historia, tienen muchos patentes para bombas. Es decir han desarrollado mucho esta tecnología a base de muchas pruebas y instalaciones. Las demás marcas, no todas, han entrado mucho mas tarde en el mercado y, muchas veces los componentes de sus maquinas se los fabrican estos dos, tres fabricantes. Otras marcas han comprado fabricantes que llevaban en el mercado y después se le han puesto sus pegatinas.
Pero lo que les hace también diferentes de otras marcas es tener una amplia diversidades de potencias, las que les hace adecuadas para muchísimas viviendas, sin tener que acudir a otros elementos para instalar la bomba, por ejemplo un DI, bombas circuladoras suplementarias, solo se instala la bomba y eso es todo.
Eso de dimensionar con 80% a la baja no es asi. O, no se, habrá alguien quien lo haga. Cuando dimensionas lo haces a base de una temperatura exterior. Esta temperatura exterior, la minima del lugar, puede dar el caso que solo se alcance un par de días en una temporada de calefacción y, asi llegas a tener un generador de calor sobredimensionado. Si dimensionas para una temperatura habitual en invierno llegas a tener un generador bien dimensionado. En estos días, si se da el caso, que la temperatura es mas baja que la normal, el generador trabajara mas tiempo, consumiendo mas, llegándose a la temperatura de consigna con una temperatura de impulsión un poco mas alta pero sin pasarte de 45º en SR.

Saludos.

Iniciado por donc

Cuando dimensionas lo haces a base de una temperatura exterior. Esta temperatura exterior, la minima del lugar, puede dar el caso que solo se alcance un par de días en una temporada de calefacción y, asi llegas a tener un generador de calor sobredimensionado. Si dimensionas para una temperatura habitual en invierno llegas a tener un generador bien dimensionado.

Creo que por ahí iban los tiros, por ejemplo en el enlace hablan del 70%, lo de dar un % si que debe ser más arriesgado porque dependerá del clima:

http://www.solarweb.net/forosolar/ef...mba-calor.html

@Txirriau, en el tema del COP hay que mirar los números, a igualdad de precio esta claro, dependiendo de la diferencia de precio puede ser que ese medio punto no lo amortices en la vida, hablo en general, ni idea de cual es más cara entre esas dos. Otro tema que me comentaron aquí en su día es que hay marcas que incluyen en el COP el desescarche, y otras lo obvian.

Saludos.

Buenas:

Comentas donc que estos equipos “todo en uno” carecen DI y en muchos comentarios del foro, hablan de ellos como solución para no tener la bomba todo el rato trabajando. Sabes cómo funcionan estos equipos para no necesitarlos? O disponen internamente de alguno pequeño?

En el post que citan la página del 70% mfb_0791, hablan del 70% sobre un cálculo de 100w/m2 o lo que es lo mismo que 70w/m2. Estaba entendiendo para calcular, obtener el 70% de 80w/m2.

70w/m2 u 80w/m2 no hay tanta diferencia y entiendo que dependiendo de la zona, se puede utilizar una u otra para hacerlo.

Os pongo la dirección de un blog del que obtuve para una vivienda de interior de construcción anterior al 2006, un valor para el cálculo de 90w/m2 para suelo radiante y vivienda en altura.

Sin embargo, utilizaré la de 80w/m2 tal y como me indicó el suministrador de equipos aunque intentaré calcularlo por temperatura exterior. Porque como veis, aquí no se molestan en hacer cálculos exactos o referenciados a la temperatura. #Resignación

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Os pongo aquí el enlace que no me dejaba en el anterior:

Guía selección

Saludos.

En el enlace hacen referencia porcentajes puros y duros sobre w/h.

Como calcular las frigorias - Daikin tienda online

En cualquier caso supongo que es irrelevante al ser una estimación genérica.

Hola @Txirriau,

Los All-in-one no tienen DI, solo el deposito de ACS.
Un DI en bombas de calor solo se pone cuando la bomba tiene mas potencia o menos potencia de cuanto es necesaria.
Cuando la bomba tiene mas potencia, entonces se pone el DI para que la bomba no arranque y pare demasiado.
Cuando tengo una casa mas grande y no puedo poner una bomba de su potencia, pongo un DI para que la bomba no trabaje muchísimo tiempo.
Lo de que no hacen cálculos es porque no lo saben o, que si se le dice al usuario final que estos cálculos llevan un coste, el usuario final no quiere pagarlo y entonces no se hacen estos cálculos. Para hacer estos cálculos, te llevan un par de horas, aunque tengas un software que lo hace. Y este tiempo y conocimiento tiene que ser pagado.

Saludos.

Hola:

@mfb_0791 en mi opinión, usar el método de w/m2 es una estimación aproximada para hacer un cálculo rápido. Tanto como irrelevante no diría.

@donc, entiendo que lleven un coste si los cálculos fueran del estilo certificación energética mirando materiales de construcción, coeficientes de transmisión térmica, grosores, orientaciones, etc. Pero un cálculo como el que describe @chmartinez del 21/2/2012 más justificado/ble que el de w/m2, no lleva tanto esfuerzo. Al menos, sólo la primera vez.

En mi caso, me ha resultado más laborioso redactar en este post el siguiente cálculo que hacerlo en una hoja de cálculo.

Según la Guía técnica: “Condiciones climáticas exteriores de proyecto” de Junio de 2010, en Pamplona tenemos con un percentil de 99,6% (TS_99,6) una temperatura de -3,8°C (tomaré para el cálculo -4°C).

Si necesitamos una carga térmica de 80m2 por 80w/m2 (él usa 75w/m2) haría un total de 6,4kW.
Para ver si las máquinas que estamos comparando están en los márgenes que indica en el punto 1, potencia a temperatura de cálculo >=60% y <=80%, calculo que:

La máquina de Panasonic 7kW a 7°C, si a -7°C da 5,15kW y a 2°C da 6,55kW, a -4°C daría 5,62kW aprox. siendo el 87,76% de los 6,4kW necesitados.

De Dietrich para el punto 1, partiendo de las tablas para dimensionado a 35°C siguiente:



Calculo aproximadamente 4,60kW a -4°C (si a -7°C da 4,40kW y a 2°C da 5kW) lo que viene a ser un 71,88% del necesario.
Punto 2, la potencia nominal a -4°C más la resistencia eléctrica >120% de la carga, siendo en ambos casos de 3kW la resistencia eléctrica, obtendría Panasonic 135% y De Dietrich 119%

Panasonic necesitaría 783,3w de apoyo mediante resistencia eléctrica y De Dietrich 1800w.

Si estos cálculos son correctos, he de entender que De Dietrich 6kW (o similar potencia) se ajusta más a mi necesidad y con Panasonic 7kW estaría sobredimensionando?

O e de congratularme de que Panasonic 7kW (o similar potencia) “tiraría” menos de resistencia eléctrica?

Y quisiera agradeceros vuestra opinión y experiencia que me estáis brindando y espero que sirva (si son correctos) de ejemplo a futuros usuarios del foro.

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Respecto a los equipos “todo en uno” de estas marcas (All-in-one en el caso de Panasonic), efectivamente no “encontraba” DI.

Respecto a tus palabras, comentas que los DI son necesarios tanto en exceso como en defecto de potencia de los equipos instalados respecto a la necesidad de la vivienda.

Esto significa que estos equipos “todo en uno” deben de elegirse con una potencia más ajustada a la necesidad debido a su carencia? O no resulta tan estricto este ajuste si las diferencias entre la máquina y la necesidad no son muy elevadas?

Porque, si mal no entiendo, carecer de DI es como tener conexión directa entre el suelo y la fuente (hidrokit incluido en “todo en uno”) no?

Lo pregunto por saber cuánto me expongo a tener que ponerlo a consecuencia de las paradas y arranques… Gracias!

Saludos.

Hola,
Mira, como es muy poca diferencia, ese no es sobredimensionar. No le pasara nada a la maquina. Ademas si lo pones y para refrigerar en verano, el paso del suelo debería ir a 10cm,asi que tendras potencia en los días mas frios y la maquina no tirara de la resistencia.
Es mejor, en un principio, que desconectes las resistencias para que no entren, o que lo configuren que entren para una temepratura exterior mas baja que la normal.
Otra cosa, estas maquinas necesitan un caudal minimo que funcionen, para eso si pones actuadores en cada circuito de suelo radiante deberían ponerte una valvula de presión diferencia.
Yo, para no ponerlo, que es un poco difícil de calibrar y con el tiempo se puede ensuciar, dejo unos circuitos sin poner los actuadores, el del baño y de la cocina. Asi me aseguro, que tengo caudal suficiente y la maquina no parara por falta de caudal. Por lo menos esa no será unas de las causas que puede salir el error de falta de caudal en un maquina.

Saludos.

Hola @donc, gracias por confirmarme que no es sobredimensionar. Entiendo que la potencia nominal, hasta cierto punto, si cubre por sí misma la necesidad para calentar sin necesidad de apoyo mediante resistencia eléctrica o el apoyo de la misma se reduce más en una máquina que en la otra, debería ser beneficioso.

Respecto a la distancia para refrescamiento, hay diferencia en el paso de 10cm a 12cm?

Aún no tengo la oferta pero sí que me comentaron que tenía que ser múltiplo de 6 por el fabricante que pensaban usar. Y al carecer de la misma, tampoco sé cuantos actuadores piensan ponerme aunque tendré en cuenta tu consejo, ya que como comentas, en el foro mucha gente se queja de las paradas por diferencias en el caudal.

Y ya que comentas, que entre la resistencia para cuando la temperatura baje más de una determinada exterior nunca lo he entendido.
No se supone que debería la máquina “automáticamente” apoyarse en la resistencia si no logra por sus medios llegar a las temperaturas de consigna?

O es que permitirle intervenir en función de una determinada temperatura exterior, evita que en las arrancadas entrase el apoyo a cualquier temperatura?

Como te digo, aún no tengo la oferta y no sé incluyen sensor exterior. Lo tendré en cuenta, saludos.

Hola,
No hay mucha diferencia, por ejemplo, con paso 10 , la maquina me impulsa agua a 32º, con paso 12, me puede impulsar a 33º.

Cuando tendras la oferta del SR si quieres, la puedes poner aquí y la discutimos.

Las maquinas vienen de fabrica que la resistencia entre a una cierta temperatura. Este valor se puede modificar. O, simplemente, desconectarlas si quieres.

Saludos.

Iniciado por Txirriau

Hola:

@mfb_0791 en mi opinión, usar el método de w/m2 es una estimación aproximada para hacer un cálculo rápido. Tanto como irrelevante no diría.

Pues como no tengas las cargas de la vivienda .... como que no te sirve para mucho. Con el ojimetro lo mismo que salen 60 w/m2 que 80 w/m2, depende el del ojo. En cualquier, se habla de porcentajes puros y duros, no sobre 100 m2, al final lo que pone en el otro post en cuanto al dimensionamiento y lo que comenta donc es lo mismo.

Yo tengo montado un DI de 100 litros, se puso por problemas de caudal, pero ademas hace de barrera entre el suelo radiante y la b/c durante los desescarches.

Saludos.

Hola:

Entendido @donc, a mayor separación, mayor temperatura de impulsión aunque en esa pequeña diferencia sólo sea de 1°C como ejemplo.

Que las resistencias estén configuradas para que entren a cierta temperatura lo entiendo pero, entiendo que para saber la temperatura (exterior) hay que instalar termostato exterior, porque, no creo que lo traigan las unidades exteriores, no?

Pero aunque tenga sensor exterior, entiendo que “mirará” en el interior si necesita activarse? Quiero decir que debería “ver” que temperatura está obteniendo de la unidad exterior y apoyarla si no es suficiente…

Pero entiendo que sea buen consejo desactivarla (bien por configuración) porque si tiene potencia la máquina, con el tiempo (la inercia) terminaría “caldeando” la vivienda sin necesidad de la resistencia, no?

Otra cosa sería desactivarla en una máquina sin potencia suficiente y que nunca “caldease” la vivienda. Es más o menos así, no?

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Respecto al dimensionado #mfb_0791, como dices (y también he comentado), lo ideal sería saber las cargas, coeficientes de transferencia térmica de cerramientos etc… Ahí se me escapa y es lo que @donc supongo decía que había que pagar para tener un buen estudio.

Efectivamente, un cálculo real puede dar muchas diferencias como por ejemplo si la vivienda tiene orientación sur y muchas horas de sol (que necesitara los 60w/m2) u otra vivienda con mayor necesidad y como dices, se usa un porcentaje de los 100w/m2 (que creo que has querido decir).

Efectivamente y por ahorrar ese cálculo exacto, se toma una referencia aproximada en base a soluciones previas calculadas y en teoría, han dado resultado aceptable. Sólo por eso.

Respecto al DI que dices que tienes, entiendo que es la solución lógica para combinar necesidades varias de la instalación (temperatura interna impulsión, externa, diferencias de caudal por circuitos cerrados), similar a lo que son las baterías a un sistema fotovoltaico. No deja de ser una acumulación energética en el interior con diferentes opciones de uso.

Cuando tenga alguna propuesta en firme @donc en mis manos, no dudéis que os la mostraré para gustosamente escuchar vuestra opinión.

Saludos.

Iniciado por Txirriau

Respecto al DI que dices que tienes, entiendo que es la solución lógica para combinar necesidades varias de la instalación (temperatura interna impulsión, externa, diferencias de caudal por circuitos cerrados), similar a lo que son las baterías a un sistema fotovoltaico. No deja de ser una acumulación energética en el interior con diferentes opciones de uso.

El deposito se puso por temas de caudal, bueno, un rollo que no viene a cuento, pero a mayores le veo la gran ventaja de que cuando hay desescarches, corta el agua a las bombas de recirculación del suelo radiante, el desescarche tira del agua del deposito, y las bombas de circulación no vuelven a tirar del depósito hasta que no llega a una temperatura determinada.

Resumiendo, la temperatura del agua de los circuitos del suelo se mantiene, no se enfría. El problema es que ocupa espacio, supongo que una aguja hidráulica que ocupa menos puede hacer algo parecido.

Saludos.

Hola,
@Txirriau, las maquinas, todas, tienen un sensor exterior, por donde están las alas del ventilador. Este sensor lo necesita para el funcionamiento del gas y otras cosas.
Para la temperatura del agua necesita la sonda exterior, que es aparte.

@mfb_0791, la aguja hidráulica no hace lo que hace, en tu caso, el DI.

Saludos.